В предыдущем посте уже была предпринята попытка связать объективными причинами мировой экономический кризис с неизбежностью последующей мировой войны и углубиться в аналогии 2-ой и начинающейся в настоящий
момент 3-ей Мировой Войны. Один из читателей того поста вызвал новые
соображения в развитие темы.
Итак:
Вторая Мировая Война XX век
|
Третья Мировая Война XXI век
|
|||
N
|
Дата и событие
|
Время между предшествующим и последующим этапом
|
Дата и событие
|
Время между предшествующим и последующим этапом
|
1
|
1929 год
Начало мирового экономического кризиса
|
2008 год
Начало мирового экономического кризиса
|
||
2
|
Март 1938 года
Аншлюс Австрии (присоединение Австрии к Германии)
|
9 лет
|
Март 2014 года
Присоединение Крыма к РФ
|
6 лет
|
Это свершившиеся факты. На их основании можно установить,
что ход истории за это время ускорился примерно в 1.5 раза. Этот коэффициент и
используется для вычисления
прогнозируемых дат событий 3-ей мировой войны.
Вторая Мировая Война XX век
|
Третья Мировая Война XXI век
|
|||
N
|
Дата, событие и пиар-аргументация захватчика (если есть)
|
Время между предшествующим и последующим этапом
|
Дата, событие и пиар-аргументация захватчика (если есть)
|
Время между предшествующим и последующим этапом
|
3
|
Сентябрь-октябрь 1938 года
Присоединение к Германии Судет (Судетской области
Чехословакии).
Эта земля заселена и обустроена немцами, а все немцы
должны жить в одном великом государстве.
|
7 месяцев
|
? Июнь-июль 2014 года
Образование под покровительством России чего-то
«самоуправляемого» на востоке Украины (Донбасс, возможно, Харьковская,
Запорожская области или их части).
Эта земля заселена и обустроена русскими, а все они должны
жить в едином «русском мире».
|
?
4-5 месяцев
|
4
|
Март 1939 года
Присоединение Чехословакии к Германии (в качестве протектората).
Государство Чехословакия – «урод» версальского мира, а
довольно сильно онемеченным чехам будет комфортно жить под протекторатом
Германии.
|
5 месяцев
|
? Октябрь 2014 года
Образование под покровительством России чего-то
«самоуправляемого» на востоке, юге, в центре Украины (от Харькова до Одессы).
На этих территориях, конечно, есть не только русские. Но
именно они здесь все обустроили, а в «русском мире» будет хорошо всем.
|
?
3-4 месяца
|
5
|
Август-сентябрь 1939 года
Соглашение между СССР и Германией о широком сотрудничестве
и разделе сфер влияния (Пакт Молотова-Риббентропа). Нападение Германии на
Польшу, официальное начало 2-ой Мировой Войны.
Необходимо создание коалиции для победы над
империалистами-еврейскими-капиталистами, устранения колониальных империй и
уничтожения финансово-торгового спрута Запада.
Государство Польша – «урод» версальского мира, оно
нежизнеспособно. На этих землях всегда жили немцы, ими мы их и заселим в
близком будущем.
|
6 месяцев
|
? Февраль-март 2015 года
Некое очень важное антизападное соглашение между Россией и
Китаем (Южной Кореей, Японией, Индией?) о сотрудничестве и разделе сфер
влияния.
Переход под контроль РФ остальной части Украины (без 4-6
западных областей?). Здесь уже возможно ведение серьезных военных действий и
официальное объявление 3-ей мировой.
Война не обязательно может быть очень «горячей», а вестись
в основном в формате образования валютных зон, разрыва ряда глобальных связей,
корпоративной экспансии.
Необходимо создание коалиции для победы над империалистами-финансовыми олигархами Запада.
Государство Украина – недогосударство, «урод» и результат развала
СССР. На этих землях всегда жил дружественный народ и русские. «Русский мир»
обеспечит процветание и этого братского народа.
|
?
4 месяца
|
6
|
Май-июнь 1940 года
Разгром Франции Германией
|
9 месяцев
|
? Сентябрь 2015 года
Некий важный успех России, блицкриг в Европе. Опять же, не
обязательно в формате прямых военных действий. Но существенная часть Европы
подпадет под влияние РФ, полностью или частично распадется Европейский Союз.
|
?
6 месяцев
|
7
|
Июнь 1941 года
Нападение Германии на СССР
|
12 месяцев
|
? Апрель 2016 года
Конфликт внутри антизападной коалиции. Например, война
(может только экономическая) между Китаем и РФ, вступление Китая в западную
коалицию.
|
?
8 месяцев
|
Бред? Глупости? Может быть. Я и сам сомневаюсь. :) Но разве
в 2014 году уже не произошло многое, что ещё несколько месяцев назад казалось
бредом? Пока все идет по этому графику, так, пункт 3 все больше становится
реальностью. Что мешает воплотиться в реальности и последующим прогнозным
этапам?
Естественно, что этот график 3-ей мировой может стать
реальностью в случае выполнения трех условий:
- ядерное оружие не будет массово применено (тогда не будет не только графиков, но и самой истории)
- 3-я мировая не выродится в пародию на 2-ую мировую войну, а это возможно на любом этапе (о фарсе также писалось в предыдущем посте и комментариях к нему)
- история пойдет не по накатанной колее аналогий и победит антизападная коалиция, что вполне возможно.
Кроме того, в графике возможны очень существенные сдвиги.
Например, заключение важного, по сути, коалиционного соглашения между Китаем и
РФ (п.5) может произойти намного раньше. Ведь в мае уже текущего 2014 года г-н
Путин едет с визитом в Китай. Достигнутые в его ходе договоренности вполне
могут быть значительно глубже официально объявленных.
Пункты начиная с 5-го кажутся фантастическими, да ещё и не
все аргументированы? О сегодняшней реалистичности фантастики уже говорилось
выше. Аргументы же излагать пока рано, если увидим, что история действительно
пошла по аналогичному пути, то они обязательно появятся.
Также по п.5: Относительно «остальной части» Украины можно
сказать, что совсем не обязательно она каким-либо образом формально отойдет к
России. Путину критически важна Новороссия, а для остальной территории
достаточно и «дружественного режима».
Все выглядит неправдоподобно, но пока возразить нечем. Будем следить, подтвердится ли это все в реале.
ОтветитьУдалитьНеправдоподобность - это слово не из лексикона настоящих времен. А следить, конечно, будем.
УдалитьДима, мне кажется у вас получилось бы написать хорошую заметку о том, как людей оболванивают и как они, оболваненные, желают друг другу утонуть в том самом, что из себя периодически выдавливают (устно в том числе).
УдалитьСтрашно такое читать будем надеяться что параллелей таких в нашей истории не будет
ОтветитьУдалитьДык, ничего кроме надежд на мировую разумность, ИМХО, у нас и нет.
УдалитьБудем надеяться.
График не выполняется на сегодня, у ДНР и ЛНР дела идут плохо, видит Путина в Китай неудачный. Все будет хорошо.
Удалить1) По поводу последней фразы сам Богу молюсь.
Удалить2) Визит Путина в КНР можно расценивать как неудачный, руководствуясь логикой МИРНОГО времени. А по логике ВОЕННОГО времени он очень даже удачный. Китайцев даже «раскрутили» на совместное заявление по Украине, которого они делать не собирались. Похоже, что пока далеко идущих тайных соглашений между РФ и КНР не заключено, но движение в этом направлении есть.
3) ДНР и ЛНР именно после визита Путина в Китай должны серьезно активизироваться. И это мягко сказано.
Только на лучшее и надеемся.
Дмитрий тактично промолчал, но я спрошу. Поскольку господин Tender достаточно осведомлен, какие цели должны были быть достигнуты во время визита Путина в Китай (в том числе и те, о которых "простым смертным" знать ни к чему) и в чем визит оказался неудачным, хочется развернутого комментария по этому поводу.
УдалитьМоя позиция в этом вопросе "нейтральная", но интересно, на чем основывается утверждение.
Поскольку и я отчасти высказался в указанном Славой смысле, позволю себе поучаствовать в разговоре. :)
УдалитьОбщее место для критиков Путина - цена газа, убыточность 30-летнего контракта с КНР. Я не имею достаточной подготовки, чтобы подтвердить или опровергнуть расчеты, например, Немцова. ИМХО, дело чуть в другом. В СМИ проскакивало, что как раз цена $350 была таки в достаточной мере заранее согласована. В чем же тогда был камень преткновения, почему уже в ходе визита понадобилась ночь размышлений (когда в мире уже успела выйти куча статей "Провал Путина - газовый контракт не подписан!!!")? Нам это не известно, но думаю, что речь идет о продаже китайцам части добывающих и смежных компаний.
Т.е. КНР физически и официально придет в Вост. Сибирь. А это и есть повод для будущего конфликта.
Витусону – газовый контракт убыточный для России и заключен в долларах. Получается нет никаких соглашений с Китаем насчет удара по доллару. Отсюда и для Дмитрия – убыточный контракт разоряет страну в мирное и военное время. Без союза с Китаем одна Россия против запада не потянет и мировой войны не может быть.
УдалитьДавайте по порядку.
УдалитьКонтракт по газу мог быть вообще не заключен, то есть, один фактор неудачи отпадывает. Цена на газ заведомо предполагалась относительно невысокой, насколько мне известно из публикаций, но общая цена контракта рекордная за всю историю всех газовых контрактов вообще. Как контракт может разорить страну, непонятно, ведь газ, грубо говоря, "бесплатный", необходимы затраты только на его добычу. А то, что в долларах, а не в рублях, не обязательно - неудача. Ведь наверняка экономисты просчитали все возможные варианты и решили не торопить события. Обобщая, не вижу убыточности контракта. Может, в каких-то моментах невыгоден, но на компромиссы шли ради достижения каких-то целей или цели.
Кроме контракта по газу было принято несколько десятков различных соглашений, но не принимаются же они "ради красивой цифры". И повторюсь, наверняка заключены какие-то договоренности, о которых нам, простым смертным, знать не обязательно.
По поводу войны не могу рассуждать, поскольку не компетентен в данном вопросе, но "злорадства" по поводу "неудачного визита" не понимаю, поскольку аргументов в пользу подобной оценки никаких нет. А СМИ - пусть пишут, у них работа такая - свое искаженное видение ситуации правдой называть.
1) Слава, согласимся, что о действительном содержании и результатах переговоров между РФ и КНР все известно буквально нескольким человекам. Мы в любом случае гадаем почти на кофейной гуще.
Удалить2) Посмотрим на ситуацию объективно, используем вероятностный подход. К визиту Путина в Китай:
А) У РФ обострились отношения с Западом. И для реальной переориентации экономики на восток, и для того, чтобы «утереть нос» Западу нужен позитив на переговорах. Китайское руководство отличается глупостью? Это ли не повод для получения лучших условий для себя?
Б) Кроме того, за пару недель до визита Путина («просто так совпало»), КНР заявляет, что добилась выдающихся успехов на своем месторождении сланцевого газа (запасы в 3 раза больше, чем на месторождениях Вост. Сибири, которые будут работать на Китай).
Стороны 10 лет торговались. Потом перед переговорами позиции РФ ухудшились, КНР улучшились. Логично предположить, что китайцы выторговали все, что хотели. И ещё чуть-чуть. :)
Эти же рассуждения в той или иной мере относятся ко всем другим подписанным в ходе визита документам.
3) В принципе, можно говорить, что тот же подписанный газовый контракт выгоден РФ и по мирным временам. Т.е. буквально в финансовом плане он может быть даже сильно убыточным. Но решается стратегическая задача, которая потянет за собой другие уже и буквально выгодные проекты и т.п. Типа, сдаем пешку или слона, чтобы выиграть ферзя.
4) По военным временам визит Путина в КНР успешен однозначно (с его – Путина – точки зрения):
А) Сделан важный стратегический шаг в переориентации на восток.
Б) Западу «нос утерли», акции Газпрома и т.п. выросли, пропагандистские оркестры получили новые ноты, чтобы трубить туш…
В) Предоплата за газ $25 млрд. никогда не помешает, а в военное время – тем более.
По моей логике, исходя из объективно существующих обстоятельств, результаты визита Путина и должны быть такими. Я был сильно удивлен, когда в первый день газовый контракт не подписали. Потом все стало на свои места.
После визита, ИМХО, РФ усилит давление в сторону Украины. И здорово усилит. Если этого не произойдет, то представленная выше схема «по аналогии» даст, как минимум, серьезный сбой или даже рухнет. Но я этому буду только рад. :)
P.S. Если тебя интересует в цифрах, как газовый контракт может быть невыгодным, найди – Немцов что-то такое прикидывал. С этим можно спорить, и выше я говорил, используя более общий подход к оценке.
Зашла вас спросить, Дима, как вы видите ситуацию после визита Путина в Китай, очередных заявлений об отводе войск и заявлений Ахметова, но уже почитала ваши комментарии.)
УдалитьЯ вот не совсем понимаю, что такого грандиозного в этом контракте? Для Киселева то конечно, а если объективно? Объемы поставок будут примерно такие же, как в последние годы в Украину. А в целом в Европу и того они продают ежегодно в 4 раза больше. Тем более, нужно построить газопровод, поставки в лучшем случае с 2018 года. Контракт на 30 лет? Так далеко загадывают? Тут пару раз за столетие падают империи, а диктаторские режимы и того чаще.) Утерли нос Западу? Каким образом? Европа и так собирается снизить энергозависимость от России и сделает это за пару лет. Так что это больше похоже не на утирание носа, а на попытки хоть куда-нибудь пристроить этот газ, пусть и с доплатой сверх.)))) Ну это полушутка, но вообще говорят, что цена в 350 долларов - это почти цена добычи, то есть профита или нет, или он минимальный. Уступили в цене, добились чего то в другом? Хорошо, чего? Мне кажется, максимум - нейтралитета Китая. Крупно рассорить его с Западом на данном этапе невозможно - эта страна сильно зависит от иностранных технологий. Лично я знаю несколько групп наших ученых, у которых проекты с китайцами (китайцы, конечно, финансируют). У Китая практически нет своей науки. То есть, она есть, и в нее много вкладывается, но в основном это слабые работы, которые никто не принимает всерьез. Большинство технологий они сейчас покупают. И если "патриоты"-русские там еще готовы ездить на своих калинах, жевать картошку, отказаться от айфонов и пользоваться чебурашкой интернетом, чтобы показать, что они независимы от дяди Сэма, то зачем сейчас Китаю изоляция?
Может, я себе утешаю, но я думаю, мы с вами будем свидетелями, как Россия захлебнется в собственном дерьме (извините). Доброе начало у человечества сильно, иначе оно бы уже давно уничтожило само себя. Все будет хорошо. В глобальном смысле, конечно. Сейчас война, без сомнения, уже идет. Это заметно хотя бы по тому, насколько мы привыкли к смерти. Когда во время событий на Грушевского парню оторвало кисть, я полдня не могла придти в себя от шока. Потом погибли первые четверо и оторванная кисть показалась уже мелочью. Сейчас каждый день я читаю сообщения о том, что погибло двое-пятеро-семнадцать наших военных и уже не плачу. И это страшно. Меня муж раньше буквально заставлял смотреть страшные фильмы с убийствами и кровью. Говорил, что мир жесток, и надо уметь смотреть этому в глаза. Я тогда отворачивалась на самых ужасных моментах, а теперь понимаю, что он прав. После этой зимы и весны спокойно смотрю любые фотографии катастроф, любые триллеры и не ужасаюсь. И это тоже страшно. А самое страшное - что от этого никуда не деться. Не уехать в Европу, в Австралию, в Японию: везде опасно - не сегодня, так завтра. Никогда не знаешь, какой фанатик решит взорвать всемирный торговый центр или какой сумасшедший решит присоединить Крым.
Извините, за сумбур - ночью не стоит ничего писать, но удалять уже жалко.)
Несмотря на все, я верю, что в конечном итоге люди придут к тому, чтобы стать людьми. Ценой страшных жертв - но придут.
Дима, мне кажется у вас получилось бы написать хорошую заметку о том, как людей оболванивают и как они, оболваненные, желают друг другу утонуть в том самом, что из себя периодически выдавливают (устно в том числе).
УдалитьТо есть о том, почему вообще становятся возможны всяческие революции, провокации, свержения, захваты власти и т.д. Ведь история знает немало таких примеров. Мне кажется, основной движущей массой (не силой) подобных процессов являются политизированные фанатики - человеконенавистники.
Ведь ни один мало-мальский "крупный" исторический процесс, направленный на разрушение, не может существовать без подпитки извне. Нужно, чтобы он был поддержан массовыми слоями населения. Отдельные неуравновешенные личности становятся своеобразными детонаторами, не понимая своей роли в этом.
Хотя опять таки возвращаемся к теме роли отдельной личности в истории.
(я то на "вы", то на "ты")
УдалитьНемного поясню свою идею о человеконенавистниках.
В каждом обществе люди подвержены стрессам, рожденных воздействием внешней среды. От этого никуда не уйти, поскольку человек в первую очередь - социальное животное: инстинкты выживания, размножения и т.д.
Воздействие внешней среды вынуждает человека защищаться от дискомфорта, точнее - как-то компенсировать это. Кто-то сублимирует, снимая ужастики, кто-то их смотрит, кто-то устраивает информационные войны в масштабе отдельной личности и т.д.
Но есть люди (и их много), которым сублимирования недостаточно, им нужны активные действия. Накопление стресса приводит к тому, что они ищут пути для его выплеска и часто в этом находят других людей. Недовольство существующей жизнью - комплексное явление, которое растет с детства. Кого-то в детстве обидели гопники, кого-то родители жестко воспитывали и т.д., но на данном этапе жизни это имеет суммарный эффект.
Недовольных всегда много, но разрозненное недовольство непродуктивно, поэтому всегда есть те, кто направят недовольство в нужное русло. Я имею в виду пропаганду, о которой ты говорил, что она не позволяет быть объективным.
То есть, например, человек считает себя подсознательно ущербным, обиженным по жизни, хотя со стороны можно сказать о нем, что он довольно успешен. А тут ему очень тонко намекают, что есть "враг", которой - "корень всех твоих проблем". Напрямую человека не толкают "на войну", из общей массы такие добровольцы выделяются сами. И появляются карательные отряды, которые начинают освободительную борьбу.
Сначала убивают боевиков "захватчиков", потом мирное население, которое им сочувствует, а потом своих же, кто не проявлял в этом свое рвение или подавал признаки протеста.
В данном случае я не имею в виду отношение к определенной национальной принадлежности, поскольку понимаю, что данные технологии оболванивания одинаковы для всех, но я четко вижу, как СМИ взращивают ненависть, о чем писал неоднократно.
Наталье.
УдалитьВо-первых, дополнительная критика контракта Путина: Речь идет о продаже только восточносибирского газа, а не о ПЕРЕНАПРАВЛЕНИИ западносибирского. Второй вопрос требует отдельного и недешевого решения.
Но на значение этого же контракта можно смотреть и иначе: Он является часть решения стратегической задачи по переориентации РФ на восток. И в этом смысле он может быть убыточным в отдельности, но правильным и прибыльным в конечном итоге при комплексном решении.
Оценка этого контракта в истории, как мы уже говорили, будет вытекать из того, кто победит в войне.
О Китае. «зачем сейчас Китаю изоляция?». КНР находится сейчас в идеальном положении, никакая изоляция ей не угрожает. Наоборот, все приходят к ним с выгодными предложениями. Китайцы ведут свою игру, формально ни к какой коалиции не относятся. Если они решат нанести координированный с другими удар по Западу, то это будет их решение. И успешная реализация этого решения подразумевает не изоляцию для КНР, а выход на принципиально более высокую позицию в мире.
О наших «бесстрашных страхах». Это железобетонная логика развития войны, подтверждаемая новейшей историей. Я уже писал где-то с месяц назад: сначала все говорят об ограниченных мерах (например, «бомбим только заводы и только военные»), потом первый раз по ошибке бабахаем в жилой квартал, потом переходим к ковровым бомбардировкам городов.
На лучшее надеемся, но…
Слава, во многом с тобой согласен, но все-таки…
УдалитьЯсно, что по разным причинам в любом обществе есть недовольные, психологически готовые к силовым действиям.
Ясно, что и объективные причины, и пропагандистская накрутка позволяют а) увеличить число радикалов б) повысить степень их радикализма.
Но ведь выбираются не произвольные радикальные группы. И их усилия направляются не в произвольном направлении. Пропаганда отрабатывает поставленную задачу, а не вырабатывает её.
Итого:
А) сначала объективно в социально-экономической сфере накапливаются проблемы
Б) имеющиеся лидеры решить эти проблемы мирно не умеют или не хотят. Люди не в состоянии заставить их сделать это.
В) происходит переход к военным действиям, уже на переходе к которым пропаганда получает задачу «на кого и против кого работать».
Г) дальнейшее развитие мы сейчас наблюдаем… :(
О Китае: изоляция ему не угрожает, если он сам ее не выберет (то есть не ее, а позицию, которая приведет к ограничению торговли с западом). Он ее не выберет, а значит, явного партнера Россия не получит.
УдалитьИ еще раз: мне кажется (исходя из моих знаний о Китае), что он пока не готов к выходу на высокие позиции. Экономика растет стремительно, да, но этот рост не качественный, а количественный. Если он решит нанести удар по западу, то это будет союз двух (или больше) относительно слабых держав. Возможно, в валютных понятиях это будет что-то существенное (кроме нескольких фантазийных фильмов о том, как Америка опутала весь мир долларом, я ничего о финансовых рынках не знаю), но в политическом, культурном и экономическом плане они не могут сейчас взять роль Америки. Это будет угроза для всего мира - союз двух крупных тоталитарных государств - но не новая ступень в его устройстве, ИМХО.
Именно потому, что Китай сейчас в выгодных позициях, Россия не могла получить для себя выгодный контракт по газу. И то, что он все-таки подписан, говорит о крупных уступках с ее стороны.
Что вы имеете в виду под переориентацией на восточные рынки? Я вижу единственную выгоду в таком контракте: поскольку Европа будет отказываться от российского газа, то даже невыгодный контракт позволит России не сворачивать добычу, не останавливать заводы и т.д. и создавать иллюзию успеха за счет государственных дотаций. В будущем будут более выгодные контракты? А вы бы согласились платить больше, если один раз вам уже продали дешево? Китайские инвестиции? Да, придут. Китай и так вкладывает в Россию порядочно. И? Разве не вы чуть выше говорили о потенциальных конфликтах на фоне владения предприятиями?
На лучшее надеемся.
Дима, попробовал найти про себестоимость газа. Добыча около 37 долларов, плюс транспортировка-хранение, итого 156 долларов. Доход порядка 180 долларов.
УдалитьВот тут расчеты: urb-a.livejournal.com/7053187.html
Цитирую " Средняя себестоимость добычи газа во 2-м квартале 2013 года составила 1274 руб./1000 куб.м ($41.10), что на 17% выше среднего уровня 2012 года. Следует отметить, что 1 января 2013 года ставка налога на добычу полезных ископаемых была повышена с 509 до 582 рублей за тысячу кубометров. Повышение ставки НДПИ обеспечило примерно 40% прироста затрат на добычу газа.
Михаил Корчемкин
East European Gas Analysis
Малверн, Пенсильвания, США
14 ноября 2013 года"
www.eegas.com/rep2013q2-cost_r.htm
Откуда взялись 350 долларов, непонятно. От лукавого? :)
Для Украины в первом квартале действующая цена была 285 долларов. То есть, Россия снабжала Украину газом себе в убыток, а 330-350 для Китая еще убыточнее?
Еще о ценах, найдено в Сети:
Удалить"Китай покупает сжиженный газ у Австралии и Катара по средней цене 145 дол. за 1000 куб.м. Китай также покупает газ в Туркмении и Узбекистане по цене около 100-140 дол. за 1000 кубов. Для этого он выстроил газопровод Туркмения — Китай общей протяженностью 6,4 тыс. км. Кроме этого, Китай стремительно наращивает добычу сланцевого газа и к 2020-му году рассчитывает добывать 60-100 млрд. куб. м. Вряд ли себестоимость китайского сланцевого газа сильно превысит себестоимость американского сланцевого газа, которая сейчас колеблется в районе 100-120 дол. за 1000 куб. м."
Наталья, каждый из нас может оставаться при своем мнении. И время нас рассудит.
УдалитьМое мнение: Китай не ищет или не ищет изоляции, а ведет свою игру. Объективные обстоятельства ПОКА ведут к сближению РФ и КНР. Оно будет углубляться и приведет к исторически важным скоординированным действиям против Запада.
Относительно "В будущем будут более выгодные контракты?". Выгодность контрактов тоже понятие относительное. Если Запад в перспективе пойдет на реальную блокаду России, то торговля на Востоке станет не выгодной-невыгодной, а единственно возможной. Значит - РФ сегодня нужно на любых условиях идти туда.
Так думает руководство РФ. И считает риски проникновения КНР в Вост. Сибирь приемлемыми. Я думаю, что это прямой путь к будущему конфликту. Но перед этим будет ещё, как минимум, большой совместный антизападный успех КНР и РФ.
Слава!
УдалитьЯ тебе изложил ЛОГИКУ, по которой газовый контракт не может быть, не должен быть буквально финансово серьезно выгоден РФ.
Разобраться в реальности цифр Немцова или Корчемкина, любых других сложно, все они могут быть раскритикоаны в пух и прах. Например, в приведенных тобой материалах используется средняя себестоимость газа. А в Вост. Сибири месторождения ещё нужно осваивать.
Китай, насколько я знаю, покупает газ из разных источников в диапазоне от 140 до 800 (ВОСЕМЬСОТ) баксов. Такой он крутой. Все дико непросто.
Ещё раз мое мнение: я не считаю газовый контракт РФ-КНР провалом и глупостью. По моей логике он должен был быть заключен, это объективно. В контексте же 3-ей мировой о его буквальной прибыльности или убыточности смысла говорить НЕТ. Он будет выполнен, но на других условиях, в другом формате или даже смысле.
Дмитрий, наши мнения в этом вопросе не сильно отличаются. Россия ищет союзников и пытается купить Китай этим контрактом (отчасти им). Ведь не зря же они договаривались 10 лет, а тут вдруг договорились. Этот контракт Россия подписала в угоду другим интересам, а не финансовой выгоде, я же не спорю. Но мне кажется, Китай еще не готов вступить в свою полномасштабную игру. А Россия ее уже начала. И я надеюсь, что этот временной зазор между игрой Китая и России будет нам на руку. То есть, в будущем мир станет двуполярным (мое мнение) и нам нужно успетьмзакрепиться возле его светлого полюса.
УдалитьРазница наших мнений только в том, что вы видите в Путине стратега, а я вижу в нем тщеславного, жестокого и недалекого без пяти минут диктатора.
Дима, я понимаю, что газовый контракт - это капля в море событий и излишнее акцентирование на нем лишено практического смысла, понимаю твои мысли об этом.
УдалитьОчень ценю твою деликатность по всем обсуждаемым вопросам (спасибо), просто я заочно пытался узнать у твоих собеседников (у господина Тендера), чем же так неудачен визит путина в Китай. Все свелось к тому, что якобы был заключен провальный контракт. То есть, лидеры двух стран долго шли к решению важного вопроса, и вдруг появляется человек (люди), которые мало что знают, но резюмируют (не про тебя): встреча провальная. Поэтому и зацепился за эту тему.
А если возвращаться к теме заметки, теме 3-й мировой или отдельных локальных войн, мне кажется, в какой-то степени ее (их) возможность снижает Интернет. В том смысле, что замалчиваемые ранее (военные и другие) преступления, когда не было Интернета и телевидения, теперь часто становятся достоянием гласности, то есть людям проще находить нужную информацию. Хотя обилие информации усложняет ее систематизацию.
Также научно-технический прогресс расслабляет. Кого проще поднять на революцию: унижаемых, голодных рабов или небогатых, но относительно сытых горожан? Мало кто готов сегодня воевать за идею, мир стал слишком коммерциализированным. К войне нужны сильные предпосылки, а именно лелеяние ненависти, взращивание идеи о национальном превосходстве и т.д.
Наталья, Китай в разы (по многим параметрам) больше РФ, следовательно, более чем способен на собственную игру мирового масштаба.
УдалитьДействительно, сегодня он занимает самую выгодную "промежуточную" позицию, получает бонусы от обеих сторон. Прогноз (неутешительный) состоит в том, что в начале следующего года КНР дозреет до того, чтобы фактически (не обязательно формально) выступить с РФ единым фронтом. Об этом и есть статья, под которой мы пишем комменты.
Вы в это не верите. А я дико и искренне ХОЧУ верить Вам. Но пока не получается.
Слава, если бы показал мне текст статьи, под которой мы сейчас комментим, четыре месяца назад, я бы назвал её полным бредом (подавляющее большинство людей её и сейчас так называют). И основным моим аргументом был бы изложенный тобой: Доступность множества источников информации, принципиально более высокая связность мира (чем в период, например, 2-ой мировой) делают невозможными столь абсурдную разнузданность пропаганды, пропагандистскую и самонакрутку людей. Ведь можно же тупо напрямую, через Скайп, блоги, соцсети выяснить непосредственно у местных жителей и т.п. реальное состояние дел.
УдалитьА что мы видим? 4 месяца назад мы считали каждый выстрел из расточенного под боевые патроны травмата. Сейчас по поводу погибших итальянских журналистов разборки выглядят примерно так: "Украинские силовики СЕГОДНЯ минометы не применяли, а сепаратисты ПРИМЕНЯЛИ. Скорее всего, журналисты погибли от мины последних".
Не хочешь начертить график роста "температуры"? Это будет не восходящая прямая. Это капец.
Закон средних чисел? Думаю, все должно пойти на спад (СМИ-Интернет истерика) после выборов вашего президента. Ведь сейчас власть на Украине (я так думаю, могу ошибаться) принимает многие решения в силу того, что знает, что она "временная власть". А избранному президенту хочешь - не хочешь придется решать множество вопросов и очень неудобных в том числе. Конечно, рай не воцарится тот час же, но, думаю, накал будет спадать.
УдалитьВсего лишь год? Мало. А может и достаточно.)
УдалитьСлава, я и сам тешу себя подобными надеждами. Но избрание президента (похоже, что нам это удалось сделать в первом туре) Украины не решает имеющихся в мире дисбалансов, не меняет раскладов игроков.
УдалитьЕсли Порошенко окажется гением, то ему в лучшем случае удастся вывести Украину из числа мировых точек острого противостояния. Т.е. очередные фазы "поглощения" Украины Россией пройдут мягко, стране удастся остаться формально (следовательно - в нужный момент и фактически) независимой, занять промежуточную позицию между Западом и РФ при высоком учете интересов последней. А точки острого (с масштабной стрельбой) противостояния сместятся в Среднюю Азию и Дальний Восток.
Наталья, :) меньше года:
Удалить"Февраль-март 2015 года
Некое очень важное антизападное соглашение между Россией и Китаем (Южной Кореей, Японией, Индией?) о сотрудничестве и разделе сфер влияния."
В последнее время мне все чаще хочется сменить специальность и заняться созданием дистанционного оружия выборочного уничтожения (прицельного).
УдалитьДавайте будем оптимистами и будем готовить штыки с улыбкой.)
Не поглотит Россия Украину. Не поглотит. Если не поглотила до этого, то теперь и тем более.
Ну а если все-таки война... Я вот часто в последнее время думаю, удалось ли хоть одному поколению людей где-нибудь прожить свою жизнь спокойно?
Надежды Ваши на счет "не поглотит" разделяю. Это и будет историческим фарсом в представленной системе размышлений.
УдалитьЧто мешает признать такой вариант высоко вероятным, хотя и не невозможным?
Если Украина устоит, то выпущенный на экспорт джин русского национализма (в формате "нужен русский мир, чтобы противостоять фашистам-империалистам разного рода") бумерангом возвращается в ФЕДЕРАЛЬНУЮ страну. С высокой вероятностью это приводит к развалу РФ.
С глобальной точки зрения появляется одно из условий выхода из глобального экономического кризиса - появляется большое поле для деятельности, вложения капиталов. Но второе условие - "списание" старых долгов не выполняется. Поэтому я считаю, что и Путин, и другие пойдут дальше в силу объективных обстоятельств.
Кажется, я это уже где-то писал? Пардон, если так. :)
Но может быть, что я ошибаюсь и значение "списания" старых долгов не столь велико, критическая точка по этой части не достигнута.
По поводу "удалось ли хоть одному поколению...?" Не занимался подобными исследованиями. Думаю, что глобально - нет. А локально -да. Многие страны умеют жить. Шейцария - это, конечно, пример, который приводить даже неудобно. :) Но можно взять Данию. Во 2-ую мировую они и оккупацию сумели пережить сравнительно в очень неплохих условиях. Это материально, но они при минимальных потерях ещё и полностью "сохранили лицо", как говорят японцы.
Меня давно мучает мысль, что первично, а что вторично: люди и исторические процессы. То есть, ключевые точки в Истории обусловлены появлением некоторых личностей в нужное время в нужном месте или наоборот, люди становятся марионетками в этих процессах, и в силу наличия некоторых руководящих способностей становятся проводниками "неких" сил, проявлений, законов.
ОтветитьУдалитьПочитал ранние посты, насколько понял, ты считаешь, что люди в зависимости от происходящих процессов. Отчасти - да, но взять, к примеру, Обаму - откровенно "слабый" политик. Будь на его месте другой человек, возможно, мало бы что поменялось в мире, но порой достаточно малейшей "слабости" или неверного решения, чтобы произошло непоправимое. То есть, толчком к мировой войне может стать случайность, которая не произошла бы, будь на критическом месте "другой" человек? Или если бы эта случайность не произошла "сейчас с одним", произошла бы "потом с другим"? То есть, замкнутая система "люди с харизмой + исторические процессы", энергия которой всегда равна условной "1"?
УдалитьВ связи с поднятой темой о роли личности вспоминается некая аналогия - произведение "Матрица" братьев Ванчовски, по которому снят одноименный фильм. Суть фильма, думаю, известна, как некий "избранный" спасает мир, уснувший в кибер-сетях будущего. Но у Ванчовски есть продолжение, суть которого в том, что на самом деле Нео просыпается внутри созданной матрицей реальности и спасает иллюзорный мир. Матрешка реальности внутри матрешки иллюзий.
УдалитьВопрос первичности или вторичности человеческих личностей в истории, Слава, как ты сам знаешь, является частью достаточно давнего спора материалистов и идеалистов. Не думаю, что мы сумеем его в нескольких комментариях решить. :)
УдалитьПоскольку я получил ещё коммунистическое воспитание, то ясное дело – материализм у меня в крови. Но поскольку я стараюсь не стоять на месте, расширять кругозор, то полагаю, что ориентироваться нужно на некую середину, существенное обобщение всего.
Да, условия для большой войны возникают объективно – в мире подросли игроки, которые хотят поспорить за мировую корону, как минимум, содрать с неё пару бриллиантов. Поддержание существующего миропорядка оказывается малоэффективным, приводит к надуванию экономических мыльных пузырей – случается мировой кризис. Кардинальным способом взорвать большинство этих пузырей и «более рационально» поделить мир становится мировая война.
Но в этом есть и субъективная сторона – конкретные мировые лидеры, истеблишменты не додумались или не договорились, как можно это сделать мирно. В идеале мирно и последовательно нужно решать вопросы не в момент кризиса, а постоянно, чтобы не накапливать проблемы и не доводить дело до кризиса. А откуда взялись эти лидеры или истеблишменты? Тем или иным образом власть им вручили соответствующие народы.
Можно это называть матрицей, а можно – взаимосвязанностью всего и вся.
Да, этот спор о первичности и вторичности я "вспоминал", когда комментировал. ) "Тварь я дрожащая или право имею" (С).
УдалитьК войне нас приучают с детства, - "Кушай кашу хорошо, вырастешь, будешь Родину защищать" (это пишем, в уме - "врагов убивать").
Не читал ЖЖ у Горожанина из "Б"? Много спорного, конечно, но он выражает вполне ясную мысль - идет накачка людей стремлением к "священной" войне. Но смысл в том, что люди нужны не как носители освобождения, а банально как корм, мясо, жертвоприношения.
Замечаю, что в последнее время много говорится и пишется о противостоянии двух религий, двух миров: христианского и мусульманского. Но это тоже своеобразная провокация. Жил русский рядом с татарином, к примеру, десятки лет, а потом узнал, что они друг другу "враги" и стали возникать конфликты.
Есть и другой взгляд (не мой) на это дело:
УдалитьВсе эти конфликты существуют постоянно, но в латентной стадии. Обострение происходит при накоплении сил и обид (восполнены потери после прошлой драки, накопились новые мелкие конфликты формирующие большой). Поэтому и готовятся: "кушай много каши, будешь родину защищать".
Как идеалист я таки утверждаю, что просвещение, кропотливая работа над повышением морали и т.д. должны решить проблему без войны. А на практике – готовим очередную банальную (при всей её масштабности и трагичности) драку и получаем её. :(
ЖЖ у Горожанина из "Б" – кое-что видел, ты его где-то рекламировал. Нужно долго анализировать, чтобы понять насколько это правда, а не очередная гипотеза заговора. Но это о конкретной подборке и подаче материалов. А в целом – все верно: пропагандистская машина Кремля с конца февраля дошла до визга, с начала апреля к этому уровню подходит и западная, пускай и с оговорками. Однако, как мы видим, заявления первых западных лиц тоже стали конкретно непреклонными, значит, и пропаганда дойдет до нужной кондиции быстро. :)
Короче ж… Ждем визита Путина в Китай. Думаю, что многое станет ясно.
Обратил внимание, что "ключевое" у него и тебя "совпадает". Последний его девиз "Ритуалы срываются, когда ритуальщика ловят на шельмовстве".
УдалитьВот посмотри, ссылку можно удалить - http://gorojanin-iz-b.livejournal.com/71166.html
Страшные вещи, но в какой-то мере отрезвляет.
Ссылки меня не пугают. А инфу эту практически всю изучаю в оперативном порядке. И таки неплохо научился разбираться с ходу - у пропагандистов в 90% рояль из кустов торчит.
УдалитьНапр., Главный фейк сегодняшнего дня от ЛайфНьюс: "ополченцы отбили у укр. армии 2 Града (они куда-то ехали в Донецкой обл.). Грады уже уехали в Словянск, будут воевать против хунты. А факт их переброски в Донбасс - безусловное доказательство, что есть приказ хунты стрелять ракетами по людям и т.д.". Смотрим видео - майор укр. армии стоит на фоне голых деревьев. Т.е. съемка апрельская, если не мартовская. И так почти всегда, если не только слушать комментарий "журналиста", а чуток подумать.
Отмечу, что довольно регулярно грубо лажаются именно русские пропагандисты. Т.е. тенденциозности всем сторонам не занимать, а вот чистые лажи именно у них. И это нехороший признак - истеричность это всегда плохо, а на войне...
Да, забыл: Позавчера, кажись, на форуме был разговор о убитой беременной женщине в Одессе. Ты еще не так меня понял, мол, я утверждал, что её нет, а я долго распинался (этот пост ты, видимо, тоже не заметил), что реально ничего толком не знаю.
УдалитьТак сегодня видел статью, где утверждается, что беременных женщин среди трупов нет, никакие родственники или друзья беременных не разыскивают.
Вывод: правды мы никогда не узнаем, она никому не нужна, а нужны только пропагандистские поводы. :(
Появилось новое соображение - твердой аналогии не получается у Гитлера сразу были союзники Италия и Япония, а у России их нет, а союзники это очень важно
ОтветитьУдалить1) О полной аналогии мировых войн речь, конечно, идти не может. Иначе нужны те же участники, границы и другие условия.
Удалить2) Союзники - это действительно предельно важно. И у РФ их пока в формальном плане практически нет. Тем более важно ближайшее сближение (или несближение, но это маловероятно) РФ и КНР. Результатом этого сближения станет подтягивание к антизападной коалиции других участников.
Дима, мне кажется, стоит рассматривать вероятность перерастания конфликтов в экономические войну(ы) - они и так перманентно происходят там и сям. То есть, я хочу сказать, что в современных условиях умелая тактика скрытых или прямых экономических воздействий может иметь лучший эффект, чем тактика "прямой" войны. Недаром США стремятся к мировому господству и контролю экономики других стран. Недаром страны США потребляют 25% электроэнергии, произведенной во всем мире при населении "всего" в 5% от населения земли.
ОтветитьУдалитьВ этом смысле довольно интересно будет, если все-таки Россия перейдет на оплату нефти рублями и это ее решение поддержат страны - партнеры, Китай, например.
Полностью согласен, о чем и писал выше:
Удалить"Война не обязательно может быть очень «горячей», а вестись в основном в формате образования валютных зон, разрыва ряда глобальных связей, корпоративной экспансии."
Опыт предыдущей "холодной войны" говорит именно в пользу такого варианта. Скажем, предрекаемый мной по аналогии блицкриг РФ в Европе как раз и может быть следствием валютной войны, если, например, сразу несколько серьезных мировых игроков резко и согласованно откажутся от доллара.
ИМХО, обе коалиции (включая пока не оформленную антизападную) имеют множество слабостей. Поэтому а) результат борьбы непредсказуем б) в любой момент одна из сторон может быстро сдаться, развалиться - это и будет тот самый исторический фарс (в сравнении со 2-ой мировой).
Ситуация, ИМХО, прояснится после майского визита Путина в КНР. Пока для РФ все обходится слишком (или очень) дорого, если соглашение с КНР (явное или скрытое) позволит эти потери хотя бы заметно компенсировать, то то начнется новый мощный этап противостояния.
Дмитрий, мне кажется, есть противоречие в том, что вы говорили раньше, и что вы говорите теперь. Возможно, просто кажется, поскольку я не сильна в гуманитарных и общественных науках, но вроде же вы говорили об экономических проблемах, которые прекрасно горят в огне войны (отсюда ее неотвратимость в нашем обществе), а теперь вы говорите о том, что может обойтись без горячей фазы. Или холодная война тоже эффективно сдувает мыльные пузыри, или все же экономические причины войны стоят далеко не на первом месте?
ОтветитьУдалитьИли все это настолько тонко, что с моими поверхностными знаниями можно даже не пытаться вдаваться в анализ? :)
Возможно, Наталья, я и ошибаюсь, но пока противоречий не вижу.
УдалитьСерьезная война – это большой передел, освобождение поля для последующей деятельности (вложения капиталов), сброс старых долгов.
Для этого НЕ обязательно превращать в пепел какие-то большие промышленно развитые территории, ковровыми бомбежками уничтожать миллионы людей и т.п.
Возьмем тот же пример «атаки на доллар»:
Несколько серьезных мировых игроков согласованно отказываются от доллара. Вся финансово-экономическая система претерпит кардинальную трансформацию. Туда, где раньше господствовал доллар, ломанутся другие валюты. США в ответ, например, введут «новый доллар» и откажутся (типа, временно) от старого. Соответственно, пропадут или, по меньшей мере, повиснут в воздухе все накопленные в мире колоссальные долларовые задолженности. И т.д.
При этом многомиллионные армии, может, и не вели активных операций. Но большой результат получен – сферы влияния переделены, долги списаны. Можно надувать новые мыльные пузыри, накапливать дисбалансы…
Я не говорю, что вы ошибаетесь, хотя и не верю, что в мире с таким количеством людей, стран, религий и прочего, да еще в то время, когда этот мир меняется со страшной скоростью, причины мировой войны могут укладываться в какую-нибудь простую теорию.
УдалитьТем не менее, любая теория имеет право на жизнь и я с интересом слежу за вашими мыслями, потому что вы лучше меня разбираетесь в истории и вообще, я больше доверяю мужскому мнению.:) Но некоторые моменты, идущие совсем вразрез с моими представлениями, пытаюсь прояснить.
Вы ясно ответили, что другие формы войны тоже могут хорошо списывать экономические проблемы. Но если так, напрашивается мысль, что война обоюдно выгодна. Не опускаясь до всякой живности, которая сгорает в ее пламени, а на уровне стран: и Союз, и Германия поимели выгоду с войны? Россия будет пытаться найти союзников, готовых отказаться от доллара и тем самым окажет услугу Штатам, которые тоже махом избавятся от своих проблем? Что же это, просто такой фарс? Кукольный театр?
Я сейчас не спорю с вами, а пытаюсь стать на вашу позицию, потому что из трех небольших статей совсем не ясна ваша картина происходящего.
1) Высказанные мною предположения на основании исторических аналогий я бы считал гипотезой, а не теорией. Пока. :)
Удалить2) «война обоюдно выгодна» - война выгодна тому, кто её выиграл. Есть такая максима: «Войну следует начинать тогда, когда ожидаемое устройство мира будет лучшим, чем довоенное. Хотя бы в понимании конкретной стороны конфликта».
3) «Союз, и Германия поимели выгоду с войны?» Нет, ибо истинным победителем стал Запад. Просто Германия проиграла сразу, а для СССР понадобилась ещё холодная война.
4) «Россия будет пытаться найти союзников, готовых отказаться от доллара и тем самым окажет услугу Штатам, которые тоже махом избавятся от своих проблем?» - по крайней мере, в сегодняшнем понимании обеих сторон речь идет никак не об услуге США, а о лишении их короны мирового гегемона. США рады списать свои долги, но хотят остаться лидером. А победа антизападной коалиции – это в лучшем (для штатов) случае – равновеликость.
5) Недостаточность 3-х статей для описания цельной картины происходящего в мире полностью осознаю. Поэтому только приветствую Ваши (и не только) соображения и вопросы, Наталья. :)
Хорошо, тогда зайдем с другой стороны. У Китая есть необходимость "освобождать поля для вложения капитала"? Или союз с Россией (если он будет), это все-таки болезненная реакция на гегемонию Америки и его давняя мечта о Китае, как о центре мира?
ОтветитьУдалитьВозможны многие варианты. Пан-азиатская идея, как минимум на бытовом уровне достаточно популярна в Китае, Японии, Корее (опять же, она существует в разных "объединительных" вариантах).
УдалитьПоддержка Китаем России, ИМХО, в настоящий момент обусловлена тем, что он побоится оставаться один на один с Западом. Плюс можно занять сверх выгодную позицию - явно-то союз скорее всего афишироваться не будет. Т.е. КНР не рассорится резко с Западом, но вытянет из РФ максимум за поддержку.
А дальше - посмотрим.
http://www.vz.ru/news/2014/5/14/686595.html
ОтветитьУдалитьМы про это слыхали. Может пояснишь, Слава, к чему это тут? :)
УдалитьКак бы мысль: где энергоносители, там США. Обещания звучат красиво, но, как говорится, - с чего бы вдруг?
Удалить"В ходе визита на Украину вице-президент США пообещал, что уже в ближайшее время Вашингтон начнет программу энергетической помощи Киеву. В планах администрации — отправка в регион инженеров и специалистов, которые могли бы увеличить эффективность нефте- и газодобычи, передача новейших технологий и повышение энергоэффективности украинских предприятий."
Если это здесь лишнее - удаляй.
а) С мыслью " где энергоносители, там США."
Удалитьб) Но как раз эта статья не является характерным подтверждением данного тезиса. Украина никак не тянет по запасам на энергетического игрока мирового уровня. Поэтому связка США-укр. энергетика лишь эпизод противостояния с РФ, но никак не равняется внедрению, например, в Ирак или Иран. Там примеры будут более характерными для твоего тезиса.
Я согласен, Дима, но все было бы так просто, если не было бы так сложно. )
УдалитьНе, ещё заковыристее. :)
УдалитьС одной стороны, может быть, что все так сложно, как мы НЕ можем и представить. С другой стороны, имеется очень интересный постулат: «Главнейшая ошибка стратега – предположение, что противник действует по определенному плану в то время, как у противника никакого плана нет».
Может все невыразимо просто?
Насчет последней фразы не соглашусь. Действительно, цель многих государств может быть предельно проста: "мировое господство". Но пути реализации... Поясню. Вот ты писал, что тебе доступно 10% информации, известной Путину. Но ты реально считаешь, что все замыкается на одном человеке? Я понимаю, что ты думаешь по другому, "просто так выразился". Просто я предполагаю, что Путин, Обама и другие первые лица лишь выбирают варианты ответов из готовых а), б), в).
УдалитьОткуда берутся эти ответы? Ну, может быть, какие-то стратегические институты исследования и моделирования текущей ситуации, прогнозирующие геополитическое будущее на некоторый период. Чем больше вычислительных мощностей, тем точнее прогноз. Плюсом к этому искусственный интеллект (разработки или даже наработки), плюс люди с нестандартными способностями (для сверки результата).
То есть, я думаю, что невозможно одному человеку управлять страной лично так, чтобы была максимальная отдача по всем направлениям и всю рутинную работу по расчету последствий можно доверить: машинам (суперкомпьютеры), инфтитутам и т.д.
Это как игра в шахматы с машиной. Сначала, когда машина слаба, обыграть ее несложно, по мере роста мощностей скоро сотовый телефон начнет обыгрывать Каспарова. Очеловечивание машины в плане коррекции алгоритма вычислений (искусственный интеллект) даст еще более впечатляющие результаты. Первая победа ЭВМ в шахматах над Каспаровым была обусловлена ошибкой в алгоритме, что привело Каспарова в растерянность.
1) Безусловно, «короля всегда играет свита». Фамилию Путин обычно, как и многие другие, употребляю в образном, обобщающем значении. Да, ИМХО, роль Путина в России значительно больше, чем Обамы в США. Но реальные решения вызревают и реализуются через сетевые, очень часто – неформальные, аналитические и управленческие структуры.
Удалить2) При этом любую управленческую систему (человеческую, искусственного интеллекта или гибридную) можно сбить с толку нестандартными действиями.
3) Более того – эта система сама может генерировать неопределенность. Пример из истории.
Немцев традиционно считают образцом склонности к порядку, исполнительности. Дневник Гальдера (начальника немецкого генштаба), запись от лета 1941 года (привожу по памяти, но близко к тексту):
«Несмотря на возражения генштаба и его начальника Гитлер принимает такое-то решение. Главнокомандующий сухопутными войсками Браухич ВЫНУЖДЕН передать соответствующий приказ группе армий. Но я НАДЕЮСЬ, что командующий группой армий этот приказ исполнять НЕ БУДЕТ».
Теперь представь, что советская разведка приказ Гитлера перехватила и передала аналитикам. Это для Красной Армии хорошо или плохо? Фиг его знает. :)
Я вчера как раз читал про самые дорогие ошибки. Японский трейдер, имея возможность повлиять на цену меди на рынке, решил сыграть по-крупному и то ли продал все акции, то ли купил, поступил, в общем, непредсказуемо, поскольку его поступка никто не ожидал.
УдалитьВ итоге на бирже на какое-то время воцарился хаос в отношении цен на медь, и за этот период неопределенности фирма, в которой он работал, потеряла порядка 800 миллионов долларов. А ведь он хотел как лучше.
Так что нестандартные действия тоже должны просчитываться, а если они просчитываются с одной стороны, то точно так же могут учитываться и с другой. И важнее будет даже не просчет ситуации, а игра на опережение. )
Проиграть сражение, чтобы выиграть войну.
Верно, стратегия непрямых действий остается таковой, только если противник не ожидает этих действий.
УдалитьВсе в мире зацикливается.
И про инициативу тоже согласен. Она - основа победы.
Я смотрю, мы с тобой во всем начинаем соглашаться. :))))
Не совсем в тему, но по выборам на Украине в качестве примера СМИ-демагогии в чистом виде. Один и тот же сайт в обоих случаях - bbc.co.uk
УдалитьСтатья на сайте от 23 мая:
"Мы с уважением отнесемся к выбору украинского народа, будем, конечно, смотреть, что происходит", - сказал Путин на пленарном заседании международного экономического форума в Санкт-Петербурге."
Статья на сайте от 26 мая:
"Российские эксперты сомневаются в легитимности выборов. По мнению политолога и профессора Высшей Школы Экономики Олега Матвейчева, которого цитирует газета "Известия", Россия вряд ли признает итоги выборов. Выборы станут катализатором очередного раскола на Украине, поскольку соперничающие партии не смогут договориться о мирном сосуществовании, полагают "Известия".
"Вопрос в том, признают ли результаты выборов в Москве", - говорит "Независимой газете" руководитель Института украинской политики Константин Бондаренко."
Это уже давно не удивляет. :(
УдалитьВсе маневрируют, чтобы оправдать любые будущие решения и соглашения, ввести в заблуждение противников. А соглашения на текущем этапе заключаются только для того, чтобы потом обвинить противника в их невыполнении.
Во-первых, РФ сейчас имеет возможность неделями тянуть с признанием-непризнанием нового президента Украины. Во-вторых, даже состоявшееся признание можно потом дезавуировать, сославшись на какой-нибудь вопиющий факт "массового расстрела мирных жителей" или что-то подобное.
Я, конечно, не специалист, но предположу, что Путину нет смысла "не признавать" выборы. То есть к "легитимно" избранному президенту (в кавычках потому, что в стране был переворот) на данный момент времени будут направлены требования всех уровней по стабилизации ситуации, в том числе и спорных вопросов по газу и т.д.
УдалитьНа данный момент времени должность "президент" - номинальная, эдакий "царь", который должен всех рассудить. Но проблемы действительно никуда не уйдут, его (президента) свобода маневра будет лишь в поиске компромиссов.
Камнем преткновения будет Крым, но после него новые камни Путину не нужны. Три главных приема (карате) дзюдо: ударить, убежать и спрятаться.
Я рассуждаю как дилетант, но это чисто по-человечески и по общему впечатлению от пропаганды по российскому ТВ, где неоднократно упоминается о том, что Путин поддержит любой выбор Украины. В последние месяцы СМИ особенно щепетильны в донесении нужной информации до жителей, чтобы даже старенькие бабушки знали, "что происходит".
1) Ты веришь в то, во что я хочу верить, как и большинство людей. Мол, лидеры ищут компромиссное решение. Но, по крайней мере, пока я уверен, что его не ищут. Конфронтация будет нарастать. "Камнем преткновения будет Крым, но после него новые камни Путину не нужны." - как раз отдельно Крым это чисто пропагандистская игрушка. Причем дорогая. По логике Путину нужно больше.
Удалить2) О легитимности. Насколько я помню, это понятие далеко не синонимично слову законность, тем более словосочетанию формальная законность. И включает оно в себя "здравый смысл", "общественное признание" и т.д.
Я далеко от того, чтобы называть Майдан "Чисто мирным протестом граждан". Но утверждать сегодня, что Янукович легитимный президент может только тот, кто заведомо хочет ввести в заблуждение собеседника. Соответственно, Порошенко очень даже легитимный. По крайней мере, пока.
:)
По 2-му пункту ты лукавишь. :) Легитимность именно и означает законность. Что значит "общественное признание"? Это, в принципе, результаты выборов. Но ведь и Януковича выбирали. Тот, кто его сверг, совершил переворот, государственную измену, нарушил конституцию?
УдалитьМожно конечно назвать государственный переворот красивыми патриотичными словами, но по факту?
Если с буквы закона, Порошенко должен посадить в тюрьму тех, кто сверг Януковича. Иначе как он может гарантировать свою безопасность и безопасность той власти, которая будет ему подчиняться? Ведь если "не понравится", "свергнем и его"?
Я не то чтобы ответов жду (не моя компетенция), просто больше риторически.
Дима, ты как историк знаешь, что любая революция - это змея, пожирающая своих родителей и своих детей.
Прежде чем обвинять меня в лукавстве а) подумай зачем слову "законность" ещё один синоним? б) почитай википедию или ещё более умных людей. :)
УдалитьНапр.:
"Легитимность следует отличать от легальности — соответствия правовым нормам."
"Легитимность - согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения".
Улавливаешь разницу?
"Если с буквы закона" - тут действительно, мягко говоря, есть вопросы. Но я именно о легитимности.
"Ведь если "не понравится", "свергнем и его"?" - да, обязан нравиться или хотя бы быть терпимым. Иначе станет нелегитимным, а народовластие никто не может отменить.
Про революцию, пожирающую своих детей, знаю. Более того - уже давно удивляюсь, что ПОКА она у нас этого активно не делает.
В той же википедии, что ты привел в качестве примера:
УдалитьЛегитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный).
Легитимный, -ая, -ое (спец.). Признаваемый законом, соответствующий закону. || сущ. легитимность, -и, ж. Л. власти. (Словарь Ожегова, Толковый словарь русского языка).
Проще говоря, ты согласен с тем, что государственный переворот - это "нормальная ситуация", когда ожидания "народа" расходятся с делами "правителей". Если с правителями понятно - они в списках поименно, то сложнее с народом. Кто будет уполномочен определять легитимность, чтобы решать, нужен переворот или нет?
Дядя Вася из соседнего подъезда и баба Клава с верхнего этажа? Утрирую, конечно, но именно только всенародные выборы и голосования способны показать "легитимность". Возможно, мы говорим об одном и том же разными словами. Но что делать со свергнутым, ранее тоже легитимно выбранным президентом и теми, кто устроил переворот?
Слава, легитимность понятие более широкое, чем право, включающее право и стоящее над ним. Ибо само право берется не из воздуха, а образ жизни и мыслей народа генерируют соответствующие им права и обязанности, писанные законы.
УдалитьКороче, тут мы попадаем в сложные философско-юридические размышления. :)
Про "бабу Клаву".
1) Не передергивай. Я не говорил "что государственный переворот - это "нормальная ситуация", когда ожидания "народа" расходятся с делами "правителей". А утверждал, что он возможен, если ситуация становится нетерпимой. Согласись, что от "расходятся" это несколько отличается.
2) "только всенародные выборы и голосования способны показать "легитимность" - да, и только так, если ситуация хотя бы терпимая. Если народ а) считает, что можно подождать до даты следующих выборов б) верит, что на выборах его мнение учтут, то протесты не начинаются.
3) Ясен перец, что отделение одного экстремиста, группы маргиналов, толпы от общества, народа - задача непростая. Тут никаким теоретизированием ничего не объяснишь.
Это чувство. Оно приходит, как любовь. Мозги могут продолжать в чем-то сомневаться... А оно пришло и все тут.
4) "что делать со свергнутым, ранее тоже легитимно выбранным президентом и теми, кто устроил переворот?"
С первым - мне пофиг. :) Со вторыми - зависит от характера переворота (может, это просто трое придворных ни с того ни с сего решили старого царя-анпиратыра прирезать), т.е. от того, переворот ли это или воплощение реальной необходимости смены власти.
Порошенко просит у США военной помощи в виде техники и специалистов (к вопросу о том, кто хочет войны), сообщает, что наконец-то началась активная контртеррористическая операция, в результате которой на юго-востоке гибнет и мирное население в том числе. В армию планируется призывать не только контрактников, но и срочников.
УдалитьПрокомментируешь, Дима?
1) Что-то не припоминаю, чтобы я активно участвовал в обсуждении вопроса, кто хочет войны. Исповедую как раз принципиально иной подход – все вытекает из объективности, диспропорций сложившейся общественно-экономической ситуации. А не из пропагандистского штампа про невесть откуда выскочившего и обязательно находящегося с той стороны фронта «поджигателя войны, фашиста-милитариста-вандала».
Удалить2) Полистай чуток вверх наши комменты. Ты, Слава, говорил, будут искать компромисс, налаживать что-то. Я утверждал, что ситуация будет обостряться. Теперь ты делаешь подборку новостей именно об обострении и просишь у меня комментария. Комментирую: обстановка будет обостряться и дальше.
3) Как я понял, ты намекаешь, чтобы я выступил адвокатом украинской стороны. Но ведь ты уже сам на форуме ТекстСейл подводил итоги дискуссии: «бесполезно разбираться, кто виноват или виноватее». Но, если очень хочешь, то строго по твоим вопросам: Чтобы воевать, нужны армия, вооружение, союзники. Во время войны жертвы среди мирно населения неизбежны (нередко они выше, чем потери комбатантов). Страшно звучит? И я боюсь. Но это военная логика. А соваться с мирной логикой в калашный (каламбурчик, а? АК47, 74, 100) ряд военной бесполезно.
«началась активная контртеррористическая операция, в результате которой на юго-востоке гибнет и мирное население» - тут мы точно попадем в бесконечный ряд сравнений-размышлений типа: Пассивная АТО была бы лучше (лучше зуб рвать 5 мин или 3 дня)? Хирурги делают больно чисто из-за садизма? Проведение или не проведение АТО приведет к большим жертвам?...
Ей-ей, это бессмысленно.
Поясню. Я писал о договоренностях потому, что мне казалось, что выборы президента должны что-то изменить в гипотетическую "лучшую" сторону. Майдан "предполагался" ради того, чтобы сменить власть? Но власть сменилась и пока ничто не изменилось. Понятно, что пока еще не было инаугурации и т.д., но Порошенко свою позицию уже озвучил: подавление сопротивления военными силами. Причем сопротивление - это по большей части пока еще украинцы.
УдалитьАТО - антитеррористическая операция. Украинцы, не согласные с текущей политикой - заочно террористы? На майдане протестующие были террористами?
"Терро́р (лат. terror — страх, ужас) — устрашение своих политических противников или населения, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения[1]. Террором также называется угроза физической расправы по политическим или каким-либо иным мотивам, либо запугивание с угрозой расправы или убийства[1][2]. Синонимами слова «террор» являются слова «запугивание», «устрашение»[3]."
Действительно, бессмысленно. Я не компетентен задавать вопросы,ты не компетентен отвечать, но вопросы "что делать" и "кто виноват" от этого не исчезнут. На этом сделаю паузу.
А) «мне казалось, что выборы президента должны что-то изменить в гипотетическую "лучшую" сторону».
Удалить1) Мне так изначально не казалось, о чем неоднократно говорил
2) Из информационного поля можно выхватить заявления, легко трактуемые в «нужную» сторону. Ты из заявления Порошенко взял про оружие из США и т.п. Но в этом же заявлении есть и слова о возможности компромиссов.
Б) «Но власть сменилась и пока ничто не изменилось».
Что должно было измениться? Сделана куча заявлений о том, что уже изменилось, что и как будет изменено в экономике, общественной жизни и т.д. Как я понял, ты считаешь необходимым остановить АТО или её активность, ибо «гибнут мирные люди». Есть такая обоснованная позиция. Есть и другая:
За последние 7-10 дней:
1) ЛНР и ДНР объявили о мобилизации.
2) Главнокомандующий ДНР призвал женщин вступать в вооруженные отряды
3) Зам. главнокомандующего ДНР обратился к крымским властям прислать подкрепление
4) ЛНР и ДНР обратились к РФ за помощью
5) Телевидение РФ продолжает требовать остановить АТО. При этом оно же (ТВ), видимо, случайно показало рекламный ролик о мобилизации в ДНР. Помимо пропагандистской накачки, ролик содержит информацию о месте, куда нужно явиться, что с собой иметь.
6) Помимо потерь в боевых действиях, разграблены многие магазины, банки, конфисковано множество частных машин (при этом их сотрудники или владельцы в ряде случаев поплатились жизнью). Не только «кровавой бЕндеровской бандой», но и ополченцами убиты или взяты в плен, в заложники совершенно случайные или подозреваемые в чем-то люди.
В этих условиях нужно остановить АТО. Логика понятна: Дадим сепаратистам время на организацию. Если все (большинство, много) мирных жителей окажутся в вооруженных отрядах, то после возобновления АТО любой шальной снаряд с гораздо более высокой вероятностью будет попадать в террористов. И это будет намного гуманнее?
В) «На майдане протестующие были террористами?»
Можно трактовать и так, и так.
1) Устрашение, силовые действия имели место – террористы. Точка.
2) В условиях узурпации власти, перехода к государственному терроризму сработал принцип народовластия, народ не стерпел и вынужден был отвечать.
«Украинцы, не согласные с текущей политикой - заочно террористы?»
Покажи заявление украинских властей, из которого это следует. Передергиваешь. Неизменно речь идет об отделении террористов от несогласных и диалоге с последними.
Г) «вопросы "что делать" и "кто виноват" от этого не исчезнут.»
Даже в детской песочнице, когда Сашенька ударил Машеньку, не всегда можно найти первопричину и виновного в конфликте (ведь сначала Машенька отказалась дать игрушку). В политике это вообще НИКОГДА невозможно, если речь идет о сермяжной истине. Имеются истины (и все они в последней инстанции) только каждой из конфликтующих сторон.
Прежде чем ты возьмешь паузу, ответь: ты ищешь:
1) Абсолютную истину в вопросе "кто виноват"
2) За счет тенденциозного подбора фактов пытаешься обосновать абсолютную или большую ответственность одной из сторон?
vituson, Дмитрий Позняк, ребята, я уже несколько дней с удовольствием наблюдаю за вашей дискуссией в том смыле что на любом форуме, ленте новостей сразу начинается мат, оскорбления, "задавить и уничтожить". Как я поняла один из вас русский, другой украинец и можно же разговаривать, а не стрелять и ругаться. Как нам сделать так что бы в наших обществах все перешло в такой стиль?
УдалитьИрина, я бы дорого дал (дорого - по моим понятиям, ибо больших денег у меня нет), чтобы эту дискуссию вообще не нужно было вести.
Удалить"Как сделать?" - не знаю. И никто не знает. Пока практически все работают над повышением градуса дискуссий и противостояния. Увы.
Дима, поскольку ты умный и деликатный человек, я хотел, чтобы ты взвешено комментировал ту или иную ситуацию. Все-таки ты, как историк, знаешь в разы, в десятки раз больше меня и можешь строить аналогии, делать какие-то выводы.
УдалитьВ обсуждении я не ищу виноватую сторону, просто это обсуждение читают другие люди, которые в том числе корнем проблем считают исключительно русских. Согласись, мне легче было бы промолчать и не вступать в диалог вообще, если бы я относился к происходящему безразлично, тем более, к Украине не имею никакого отношения в виде, например, проживающих родственников.
Я не хочу, чтобы русских винили во всех проблемах, в то же время желая ввода американских войск на Украину. Порошенко может много что еще сказать, но из песни про Америку слов про военную помощь не выкинешь.
"Покажи заявление украинских властей, из которого это следует. Передергиваешь. Неизменно речь идет об отделении террористов от несогласных и диалоге с последними." Я как раз про АТО.
Пишу не из дома, нет возможности подробно все расписать. Мыслей много, но смысла излагать, полагаю, нет.
Слава!
Удалить1) Я историк-любитель, не более того. Преувеличивать не нужно. :)
2) «это обсуждение читают другие люди, которые в том числе корнем проблем считают исключительно русских». Точно также его могут читать люди, считающие виноватыми только «Правый сектор», бЕндеровцев, украинцев, США или всех их вместе.
Если ты заметил, я вовсе не возлагаю вину на одну сторону. Но показываю, что практически всегда на аргументы одной стороны, есть контраргументы. В этом и состоит проблема – никто не ищет компромисса, все ищут соринки в глазу противной стороны. Не обращая внимание на бревно в собственном.
Из «песни про Америку» не нужно «выкидывать никаких слов». Но ведь ты тут же пишешь про «ввод американских войск на Украину». Кто этого желал, кто конкретно официально по этому поводу обращался? Существование этой соринки в глазу официального Киева подтверждается чем-то, кроме хлестких фраз пропагандистов одной стороны конфликта? Ты «не выкидываешь» или ДОБАВЛЯЕШЬ слова в «песню про Америку» от Порошенко?
3) «Я как раз про АТО» - тут я так и не понял. Диалог выглядел так:
Слава: Украинцы, не согласные с текущей политикой - заочно террористы?
Дима: Покажи заявление украинских властей, из которого это следует. Передергиваешь. Неизменно речь идет об отделении террористов от несогласных и диалоге с последними.
Слава: Я как раз про АТО.
И я как раз про АТО. Официально постоянно заявляется: АТО – исключительно и сугубо против террористов. С невооруженными несогласными гражданами готовы вести любой диалог.
Вот, Слава, если будешь дома и найдешь время, то послушай аудио.
Удалитьhttp://hromadskeradio.org/boyoviki-u-slov-yansku-vikidayut-lyudey-z-domivok-strilyayuchi-yim-pid-nogi-separatist/?
Я не могу гарантировать, что это не инсценировка. Но если инсценировка, то даю премию сделавшим её ребятам, как профессионалам.
Слушал два раза – нашел только один прокол. Он говорит «в Славянске сегодня» произошло то-то, хотя уже 3 дня находится в Киеве. Парень вообще говорит сбивчиво, кроме того, он мог связываться сегодня с кем-то из своих знакомых в Славянске. Не знаю.
Если принять, что это реальный человек из Славянска, поверить, то можно засомневаться в необходимости останавливать АТО?
Уже дома, но аудио пока не слушал. Попозже послушаю.
Удалить2. Заявление украинских властей?
Не привожу российские сайты. Вторая ссылка - Вашингтон пост.
http://podrobnosti.ua/podrobnosti/2014/05/28/978082.html
"Порошенко просит военной помощи у США
28 мая 2014 | 19:44"
http://www.washingtonpost.com/opinions/jackson-diehl-ukrainian-president-elect-wants-direct-us-military-aid/2014/05/27/20c0be88-e567-11e3-afc6-a1dd9407abcf_story.html
3. "Официально постоянно заявляется: АТО – исключительно и сугубо против террористов. С невооруженными несогласными гражданами готовы вести любой диалог."
Моя логическая цепочка(и). Где я не прав?
а) Переворот на Украине совершили вооруженные люди - их нужно судить (без привязки к тому, зачем они это делали). Они выступили против действующей на тот момент власти. Значит, они террористы?
б) Если они не террористы, почему вооруженные люди сегодня, которые выступают против действующей власти, стали считаться вдруг террористами?
в) Другой вариант, не мой: есть 2 категории террористов, которые нужны властям, значит, на их деятельность можно закрыть глаза - ну, убили несколько мирных граждан, с кем не бывает. и вторая категория - которые по политическим мотивам не нужны властям на данный момент - они захватили банки, убили военных и т.д., они - звери, нужно давить их танками, обстреливать ракетами.
В АТО я ни за кого, просто я вижу и понимаю, что на данный момент воюют украинцы против украинцев. Как из них выделить террористов, объясни. И зачем?
"Терро́р (лат. terror — страх, ужас) — устрашение своих политических противников или населения, выражающееся в физическом насилии, вплоть до уничтожения. Террором также называется угроза физической расправы по политическим или каким-либо иным мотивам, либо запугивание с угрозой расправы или убийства. Синонимами слова «террор» являются слова «запугивание», «устрашение»."
Террором против своих сограждан занимается государство Украина.
Да уж, послушал. :) У Януковича пресс-конференции "конструируют", а тут "какое-то аудио".
УдалитьДима, была подборка с пресс-конференций с Псаки, где она отвечает на всякие вопросы. Она заявила, что по фото среди террористов или сепаратистов удалось идентифицировать русского. Как определили? Да просто: широкое скуластое лицо и борода. Американские журналисты и известные телеведущие подняли Псаки на смех, резонно вопрошая, - с каких пор доказательством для госдепартамента США и ЦРУ доказательством стало наличие бороды?
Еще пример, когда английская королева или "кто-то там типа нее" при обсуждении ситуации на Украине материлась, Псаки, комментируя это, сказала, что ее материться научили русские матросы, когда ей было 23 года. На вопрос, - почем она материлась по-английски, а не по-русски, Псаки на секунду смутилась, а потом сказала, что это было шуткой.
Вбросы и деза идут со всех сторон. Я не могу верить аудио и видеороликам, но я не могу не верить газете Вашингтон пост, к примеру, поскольку у нее официально трудоустроенные лица, которые "ответят за свои слова". А со шпионами и роликами пусть службы безопасности разбираются - их компетенция.
Слава!
Удалить1) Это цитата из меня, где я цитирую тебя. :)
«Из «песни про Америку» не нужно «выкидывать никаких слов». Но ведь ты тут же пишешь про «ввод американских войск на Украину». Кто этого желал, кто конкретно официально по этому поводу обращался?»
В ответ ты приводишь ссылку на Вашингтон пост «Порошенко просит военной помощи у США». Он просит военной помощи (в формате ленд-лиза) или ввода войск США в Украину? Где просьба о ВВОДЕ ВОЙСК?
2) Твоя логическая цепочка и АТО.
А) «Переворот на Украине совершили вооруженные люди - их нужно судить (без привязки к тому, зачем они это делали). Они выступили против действующей на тот момент власти. Значит, они террористы?»
Вопрос в том: это была кучка (пускай и большая) террористов или народ вынужден был вооружиться, поскольку власть занималась терроризмом?
Ясен перец, что действовавшая на тот момент власть и до сих пор действующая пропагандистская машина одной из стран считает, что это был не народ, а кучка вооруженных экстремистов. Мы (народ) с этой оценкой не согласны. Может быть, пока так считаем. Может, ошибаемся. Но мы так считаем. А о возможности, допустимости «неформатной» смены власти я уже писал выше. Власть – не священная корова.
Поэтому «их нужно судить (без привязки к тому, зачем они это делали)» в нашем понимании – не катит. Именно только с привязкой.
Б) «почему вооруженные люди сегодня, которые выступают против действующей власти, стали считаться вдруг террористами?»
Та же хрень. Оценки власти и украинской пропаганды аналогичны – это террористы, ибо они представляют незначительную или малую часть народа востока страны. Как дело обстоит на самом деле? Посмотрим. Народ решит, несмотря на АТО.
Только не подумай, что я пытаюсь выставить украинскую власть ангелами в белых перчатках. Все политики – сволочи. Ясен перец, что там помимо некомпетентности, нехватки всего и вся, есть и сложные подковерные разборки с местными элитами и т.п. Например, имеется куча соображений, что АТО идет в такой ни-шатко-ни-валкой форме именно потому, что пытаются дожать восточных олигархов.
В) «Другой вариант, не мой: есть 2 категории террористов» – пардон муа, но в политике всегда так и есть «это людоед, но он наш». А о различении террористов (людоедов) и народа (не людоедов) сказано выше.
3) «В АТО я ни за кого, просто я вижу и понимаю, что на данный момент воюют украинцы против украинцев. Как из них выделить террористов, объясни. И зачем?»
Зачем ВОЮЮТ или зачем ВЫДЕЛЯТЬ террористов?
Террористов, ясное дело, выделять нужно. На вопрос «это террористы или вооруженный народ» однозначный ответ дать нельзя. По крайней мере, пока.
4) Из последнего поста я понял
А) предложенному аудиоролику ты не веришь, к чему, собственно, я тебя не призывал. Просто учти, что есть и такая инфа.
Б) из дальнейшего сумбура :) я понял, что ты не веришь в присутствие среди ополченцев граждан РФ? По моим оценкам их 5-10% на 3-6 тысяч организованных в отряды людей. При этом ещё большой вопрос, куда засчитывать крымчан.
Ты переиначил мою мысль. Вот она полностью.
Удалить"Я не хочу, чтобы русских винили во всех проблемах, в то же время желая ввода американских войск на Украину." Она не относилась именно к Порошенко, а "к тем, кто винит во всем русских". То есть, это мое пожелание-предположение, а не утверждение.
Утверждать обратное ты не можешь, как и я "прямое".
Про Порошенко я писал: "Порошенко просит у США военной помощи в виде техники и специалистов".
Сумбур - это просто в качестве примера, на чем строится официальное мнение США, которое доносится до сведения жителей планеты Земля госдепартаментом США в лице Псаки. Мысль в том, что если на таком "высоком" уровне включают дурку, то что говорить о различного рода говновбросах и подставах в виде видео и аудиороликов.
Вспомни, что стало разрешением США на вооруженное вторжение в Ирак?
Соседу иногда нельзя верить, не то что СМИ в период информационной войны.
Почему на это ведутся люди? Очень просто: основная масса населения занята другими житейскими проблемами, что вполне естественно. Они не имеют возможности что-то понимать в происходящем самостоятельно. А тут они видят передачу, где высокопоставленный чиновник вещает, что по фото определили русского. Про доказательства ничего не сообщается - они, если копнуть глубже (оказалась - борода). Не мне тебе объяснять, как работает машина пропаганды.
Русский - не русский на фото - не суть важно, я о ситуации в общем.
Вот, Слава, более полная цитата, на которую я реагировал:
Удалить„Я не хочу, чтобы русских винили во всех проблемах, в то же время желая ввода американских войск на Украину. Порошенко может много что еще сказать, но из песни про Америку слов про военную помощь не выкинешь.”
ИМХО, я не переиначил твой мысль.
Ты „рядом с Порошенко”, тем более через «может много что еще сказать» пишешь о вводе войск США. Мне в этом увиделся как раз пример самопропаганды, самонакручивания – „формально просили об оружии, средствах защиты и т.п., но мы-то знаем, что на самом деле...”. На подобного рода „подстановках” построены все не чисто фейковые пропагандистские материалы.
Относительно того, что в США хвост умеет крутить собакой, никто не сомневается. Из здравомыслящих людей. Но только ли в США такое происходит?
Можешь привести 1-2 примера, когда пропаганда РФ в отношении событий в Украине несла полную ахинею либо железобетонно утверждала что-то практически бездоказательно?
И это не праздное любопытство. Именно сопоставляя сообщения разных сторон и включая здоровую логику, удается приблизиться к пониманию истинного состояния дел. Не отбрасывая высоко вероятные фейки и «подтяжки» одной из сторон, а сопоставляя и размышляя.
Можешь привести 1-2 примера? :)
Можно я опять вмешаюсь? Дмитрий, а в свою очередь вы можете привести пример промайдановской пропаганды?
УдалитьВо-первых, Ирина, вмешиваться можно и нужно. Во-вторых, могу.
УдалитьКак раз в контексте диспута со Славой. Майдан оценивают в следующих формулировках:
Вариант1 антимайдановский
Это экстремисты-террористы, вооруженные националисты, которые предпринимают попытку (как выяснилось, удачную) силовым способом сбросить легитимную власть.
Вариант2, ИМХО, правильный
Власть настолько потеряла доверие общества, что стала нелегитимной. Определенная часть народа кустарно вооружилась и силовым способом власть поменяла.
Вариант3 промайдановский
Это мирные протестующие, которые вынуждены защищаться от терроризирующей их власти.
Можно утверждать, что В2 и В3 близки, синонимичны. Но здесь присутствует очень важное для общественного сознания смещение акцентов: при переходе от В2 к В3 исчезают слова «вооруженный, силовой», зато появляются «мирный и защищаться».
Надо признать, что промайдановская пропаганда сумела протолкнуть В3 вовсе не на чистой доске, а в очень конкурентной информационной среде. И сделано это было в достаточно корректной форме (если к пропаганде такой эпитет вообще применим) Скажем, даже самые промайдановские каналы, продвигавшие в разных формах В3 в своих материалах, комментариях, до или после них без купюр показывали, например, заявление генерального прокурора, где в совершенно ясной, однозначной форме приводился и обосновывался В1.
Т.е., как специалистам, промайдановским пропагандистам можно ставить 5. В результате, в общественном сознании слабо, кустарно вооруженный человек оказался уже как бы и вовсе не вооруженным. Это касалось и активнейших участников протестов. Например, у тех, кто 18 февраля в организованных колоннах, будучи вооруженными щитами, палками, коктейлями Молотова, а иногда и травматами, огнестрельным оружием, двинулся в сторону правительственного квартала, не вызывало никаких вопросов, что всё это называется «Мирний наступ» (мирное наступление).
Приводить примеры фейков? Зачем? Я уверен, что их много, например, те же пресс-конференции с Януковичем.
УдалитьПро Майдан.
Ни одно народное недовольство никогда не вырастет во что-то большее, если его не направить в нужное русло. По сути, народ - сбор быдла, уж простите. Это не оскорбление, это констатация. По отдельности все хорошие, умные, интеллигентные. А толпа - это стадо, быдло. Стада нужно вести: либо на войну, либо на заклание.
Режиссеры Майдана подняли стадо на преступное свержение власти. Тот самый случай, когда цель оправдывает средства.
Те, кто сейчас пришел ко власти на Украине, благодаря перевороту, через пару-тройку лет будут отмежевываться от произошедшего, мол, - нас выбрал народ. Потихоньку начнут исчезать, садиться в тюрьму ключевые (фигурально преступные) фигуры, которые слишком много знают, которые могут помешать действующей власти скрыть прошлые события. Змея революции начнет пожирать своих родителей.
Уже Кличко предлагает очистить площадь от баррикад, но майдановцы особо не торопятся. Кто там на площади, народ? Ему, народу, простите, делать нечего? Народу на работу ходить не нужно, детей в школе учить, хозяйство вести?
До сих пор я подозревал тебя в некритичности. Ты писал, что «ни на чьей стороне» и хочешь разобраться, задаешься вопросами типа «что делать», «хочешь, чтобы во всем винили НЕ ТОЛЬКО Россию». При этом приводил факты, формулировки, базовые оценки, которые, ИМХО, показывали, что подсознательно ищешь только обоснования для имеющихся убеждений, в последнем случае, в действительно хотел, чтобы «во всем винили ТОЛЬКО НЕ Россию». :) Я хотел проверить твою способность критически мыслить, вот зачем запрашивал антимайдановские фейки.
УдалитьПри этом я не настаивал, чтобы ты поменял свою точку зрения. Нужно всего лишь учесть, что существуют другие. Только при условии такого учета возможны переговоры, т.е. мирное существование. В ином случае – война. При этом я везде пишу, что натурально уже сейчас её вижу, а ты надеешься на вариант помягче.
Однако мало, что ты конструктивно начинаешь следующий свой пост констатацией факта «Режиссеры Майдана подняли стадо на преступное свержение власти». Ты идешь дальше, в чем, ИМХО, явно видна непоследовательность.
Мировоззренческий базис, что «народ - сбор быдла», который всегда можно повести куда нужно, известен, имеет обоснования и право на жизнь. Имеются и серьезные контраргументы. Но в нашем случае больше волнует, как мне кажется, твоя непоследовательность.
Итак, народ – это быдло, которое, когда нужно отправят на бойню (мобилизуют в армию), когда нужно – вернут на огород или в высокотехнологичную лабораторию. Пардон муа, но и ты, и я являемся представителями этого быдла. Зачем же ты задавался раньше какими-то вопросами, думал «кто виноват» и «что делать»? За тебя ведь все решат высшие, элитарные силы? Зачем тебе вообще иметь свое мнение? Почему ты ожидал чего-то от выборов Президента Украины, зачем вообще проводить, а тем более – чего-то ждать от них? Стадо никогда не выбирает себе ни пастуха, ни вожака.
Никто не спорит, что есть сегменты общества разной активности, элиты, спецслужбы и т.д. Но прямо в этом же посте ты пишешь «Режиссеры Майдана подняли стадо…». Здесь нет противоречий? Стадо же могло и не подняться? Другие режиссеры тоже поднимали стадо и направляли в другую сторону? Не получается ли, что от самого стада что-то зависит?
«Те, кто сейчас пришел ко власти на Украине, благодаря перевороту, через пару-тройку лет будут отмежевываться от произошедшего, мол, - нас выбрал народ. Потихоньку начнут исчезать, садиться в тюрьму».
С этим прогнозом соглашусь только отчасти. Ты опять, ИМХО, безосновательно веришь в умеренный, сравнительно мирный вариант. А всё, в том числе и характер твоих комментариев, говорит о том, что мы идем к полномасштабной войне. От нынешних «наказать конкретных террористов» мы очень быстро перейдем к «убей украинца (русского, китайца, американца, немца…)».
В финале войны вернемся к виновникам, суд над конкретными «поджигателями», конечно, будет. По моим расчетам до Нюрнбергского трибунала-2 несколько больше – 4-5 лет. 50%, что «Те, кто сейчас пришел ко власти на Украине» будут там подсудимыми. 50% - они (или их смена) будут членами трибунала. Впрочем, этот расклад меня пока не сильно волнует.
«Уже Кличко предлагает очистить площадь от баррикад, но майдановцы особо не торопятся.»
Избавиться от Майдана – голубая мечта любой власти. Разве может нравиться захватившей власть «кровавой хунте националистов из «Правого сектора» и «Свободы», что назначенная ею губернаторша во Львове (даже не Харькове или Одессе) постоянно подвергается обструкции, отбивается от требований об отставке, выдвигаемых местным Майданом? Особенно, если учесть, что губернаторша делегирована «Свободой».
В идеале, конечно, Майдан должен не разойтись, а преобразоваться в структуры гражданского общества, которые будут контролировать власть. Частично этот процесс происходит, Майдан существенно уменьшился за последние 2 месяца. Но часть Майдана, пока считает, что расходиться рано, поскольку слишком не доверяет «хунте».
Понять, почему они не расходятся, основываясь на базисе «народ=толпа=быдло=Майдан», конечно, сложно. Тебе это удалось?
Дима, ты можешь обвинять меня в непоследовательности, но не можешь обвинить в отсутствии человечности. Эмоциональные суждения возникают из-за того, что мне, как ни странно, небезразлична судьба простых людей, проживающих на Украине, какой-бы они национальности не были. Тех людей, которые прячутся от обстрелов и не могут отправить детей в школу из-за страха их потерять. И это не просто слова.
УдалитьДа, я тоже часть народного "быдла", но это понятие я относил и отношу в частности к толпе, "массе народа". Среди каждого народа есть умные, яркие представители, но когда образуется толпа, вверх, к сожалению, берут не лучшие в моральном отношении представители. Например те, которым убивать ради всеобщей цели не очень сложно.
Возьмем гипотетический пример: напротив тебя будет враг и через 10 секунд ты или он должны будете убить друг друга. Если это будет взрослый человек, может, ты выстрелишь первый. А если ребенок, подросток? А если тебе скажут, что этот ребенок убил кого-то до тебя? В "обычной жизни" мы можем анализировать, предполагать, не быть частью быдла, но в действительности все происходит не так. Когда психология толпы берет вверх, ты уже не думаешь, ты всегда будешь убивать "первым", если на это настроена толпа.
У войны не женское лицо, ты не идеализируешь войну, но в какой-то степени идеализируешь Майдан. Я согласен, что Майдан преследовал благую цель - заменить действующую на тот момент власть, обеспечить Украине лучшее будущее, что многие патриоты Украины поддержали его, так как сочли это своим долгом. Мне понятно это стремление, я понимаю, что часть людей на Майдане - "мирные", но именно - часть.
Я о том, что никакие благие намерения не стоят ничего, когда гибнут мирные люди. Майдан изначально был мирным протестом, но потом перерос в вооруженные столкновения - именно в этот перерастании я вижу режиссуру.
На вопрос о гибели мирных людей Тягнибок журналисту ответил, - их не так много. Ты пишешь, что гибель людей - неизбежность в условиях войны, но сколько их еще должно (именно по-твоему, а не общими словами) погибнуть, чтобы на Украине воцарился мир и страна вошла в светлое будущее?
Гибель людей оправдывают тем, что это:
а) каратели
б) сепартаисты
в) террористы
г) наемники
д) военные
е) случайные жертвы
Но если суммарно, как оправдать, что по факту украинцы убивают украинцев, если убрать эту классификацию, ведь она отражает "правду" лишь на 10-20% (предполагаю)?
Я писал и пишу, что вижу, как в людях взращивают злобу, ненависть, стадные чувства, священное стремление "убить врага" и т.д. Тебе, Дима, удалось понять, почему в мире перманенто происходят войны, хотя по отдельности мы все хотим жить хорошо?
Во всяком случае, я думаю, что удалось. Может, мы и хотим жить хорошо, но накапливаем диспропорции в экономиках, обществах. ВСЕ накапливаем, даем, разрешаем им накапливаться. Отсюда ОБЪЕКТИВНО вытекает война. Психологически оправдано, но неправильно по сути, что мы находим «конкретную причину» (типа неправильной идеологии) и виновника (конкретный диктатор). А реальной причиной является неумение разумом (коллективным, всеобщим или какого-то одного гения – мне все равно) найти мирное решение проблем, способ их не накопления.
УдалитьВ преобладающей мере согласен с тем, что ты пишешь про психологию толпы. Моя поправка – в толпе нужно видеть народ. И наоборот. Сколько-нибудь четкой границы между ними нет. В отсутствии человечности я тебя не обвинял, иначе и разговор бы не состоялся. Но сейчас все мы находимся в стадии потери этой человечности и окончательного перехода в состояние стада, идущего убивать и на убой. Мне кажется, что ты прошел по этому пути на один шаг дальше, чем я.
Майдан не идеализировал и не идеализирую. Просто в контексте разговора с тобой считал необходимым донести другую точку зрения, ограничившись оговоркой «сделано не в белых перчатках». Технологиями пропаганды и самопропаганды определено, что нужно указать на конкретное зло, указать явную точку отсчета для подъема стада на войну. Убийство эрцгерцога Фердинанда, Гляйвице, Майдан – это один ряд. Это не причины, а поводы для войны. Они сами являются следствиями объективных причин.
ИМХО, одна из пропагандистских сторон, ты и многие миллионы людей для себя определили такой точкой «преступный Майдан».
Я могу без проблем определить ещё кучу таких точек отсчета, напр.:
Майдан – дело внутреннее. А вот когда соседняя страна аннексировала чужую территорию, да ещё и завершила это программной речью президента про имеющий право на объединение обиженный народ, тогда и стало ясно, где зло…
или
Банды бледнолицых (в разных комбинациях) контролируют все финансы и полезные ископаемые в мире. А нам – желтолицым труженикам – приходится, обслуживая их, работать по 25 часов в сутки и дышать загрязненной атмосферой. Доколе?!
ИМХО, НЕТ точки отсчета. Всегда можно найти логическую цепочку, мол, Майдану ещё что-то предшествовало или вовсе обойтись в ней без Майдана. Взрывная ситуация в мире возникла объективно, поскольку дракон сидит в каждом из нас. Сейчас мы активно формируем из индивидуальных драконов 2-5 коллективных, которыми будем пожирать друг друга. Главное в это время – не видеть или категорически отрицать иные мнения, сосредоточиться на главном: «вот оно – зло, его нужно убить».
«сколько их еще должно (именно по-твоему, а не общими словами) погибнуть, чтобы на Украине воцарился мир и страна вошла в светлое будущее?»
В моей системе координат на этот вопрос ответить нельзя. Если бы Украина существовала в вакууме или в мире не было предпосылок для глобальной войны, то прогнозы имели бы смысл. А в реале а) конфликт будет длиться годами, пока не завершится мировая война б) В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ в Украине он будет ограниченно-террористическим с потерями 1-30 человек в неделю.
Такова безрадостная перспектива, вытекающая из графика 3-ей мировой.
Слава, не считаешь ли ты, что за деревом «конкретного зла преступного Майдана» уже не видишь всего леса проблем?
Экономист Хазин предстсказал кризис 2008. Он же предсказал распад мира на валютные зоны (как и здесь написано). Без мировой войны чему я верю
ОтветитьУдалить1) С Хазиным знаком. Не лично, а только с идеями. Отмечу, что после 2008 года он делал краткосрочные прогнозы, которые не подтвердились. Также отмечу, что Хазина стали показывать на центральном российском ТВ, что о многом говорит.
Удалить2) Если мир распадается на валютные зоны, то это уже большой передел, т.е. мировая война. Возможно, что она в основном будет экономической (сам молюсь). Но сути это не меняет. Возможно, что Хазин, размышляя, так сие и называет, но вслух не говорит, чтобы не пугать общественность.
3) По Хазину, насколько я понял, распад на валютные зоны будет результатом войны. Ситуация относительно стабилизируется, основным доходом мировой финансовой олигархии станет контроль над торговлей между валютными зонами. Допускаю, что он прав, для этого тоже имеется историческая аналогия – автаркическое средневековье после «объединительной» античности.
4) Но моя идея состоит в том, что распад на валютные зоны – это не результат, а ФОРМАТ войны. Стабилизация будет состоять только в том, что определятся основные участники коалиций, где коалиции и будут представлять собой валютные зоны. Но война на этом не остановится, а будет интенсивно продолжаться.
Посмотрим, как оно будет.
Интересная идея проведения паралелей между мировыми войнами только график не выполняется. Мне правда кажется, что сегодня, в феврале-апреле план может начать выполняться, конфликт осязаемо станет глобальным, сможет называться мировой войной.
ОтветитьУдалитьУдивительное совпадение мнений. Именно к этому я также склоняюсь, что и отображено в http://www.toboom.name/2015/01/3-world-war-2015.html.
Удалить